Цифровое электричество

[vortigont]

Инженеру важно понять как это работает, а не кричать на новую технологию, что такое не возможно.

а кто кричал что "это невозможно"-то? Просто поменьше пафоса и маркетинга нужно вываливать. Нового здесь ничего нет, и передачу постоянного тока по сигнальным проводам и передачу данных по силовым уже у считай век как используют. Есть огромное количество разных стандартов, которые постоянно расширяются и дополняются. Эта контора не придумала ничего нового, кроме очередной партии протоколов передачи все того же постоянного тока и тех же цифровых данных. Но если зайти на сайт конторы, то первое что там бросется в глаза это обилие "зеленого" в перемешку с листочками и фотками с Эдисоном и Теслой, вехи 1886 - 2015 и прочая мишура. Может там есть какие-то научные работы по "цифровому току", публикации о теоретических наработках, исследовательские работы? Чет не нашел ничего кроме полудюжины whitepaper изобилующих словами "low cost, high efficient", ну а вишенка на торте публикация под названием "The Profitability of Growing Cannabis Under High Intensity Light". У меня аж челюсть отвисла! Опа-на! Так вот откуда ребята придумали название "цифровой ток", трава то забористая растёт! ))) Думаю дай почитаю тоже - а вот хрен! Даже эти пол дюжины вайтпейперов доступны только по запросу.
Ладно, идем в раздел "продукты", там тоже пол дюжины железок и никаких спецификаций, даташитов, документации. Всё предоставляется "по запросу". Даже ссаный каталог и тот только по запросу. И эти ребята замахнулись аж до революции уровня Эдисона, Доливо-Добровольского, Теслы... Блин, вот вы серьёзно??? Все что они могут предложить это несколько железкок функционала и мощности плюс-минус порядка PoE+ для доставки питания по сигнальным проводам. Причем без публично доступной документации, цен, не говоря уже о какой-то стандартизации. Т.е. это априори чертовски дорого и неэффективно и уходит в специальные ниши а-ля питание дорогущего телеком обородования по существующим сигнальным линиям и помещений спец-класса где нельзя тянуть обычные силовые кабеля. Но да, зато "цифровой ток" на каждой строчке... Safety, зелень, Грета Тунберг одобряет...
Есть такая шаражка - NuScale, они несколько лет назад выпрыгнули как черти из табакерки и наобещали завалить весь мир ММР (малыми модульными реакторами). Никогда ничего не делали в ядерной сфере, но зато сделали красивый сайт и понеслась... Надо сказать маркетологи у них были отличные, они умудрились нассать в уши толстосумам и набрать очень много мультов долларов на свои "проекты". Облапошили довольно влиятельных людей, наобещали некие "уже подписанные" контракты и вот вот уже начнут отгружать реакторы, но... не срослось. И теперь конторка банкрот и ответчик в суде. Но пиар продолжается... @ТехнарьКто, мож им надо было термин "цифровой атом" прокачить, а?

 

[dina]

Вот как задницей чувствовал ,без веществ изменяющих сознание не обошлось

 

[ТехнарьКто]

Везде указывается это напряжение как пробой внешней изоляции, а не внутренней межжильной. Межжильный пробой указывают около 100-150В.

Существует несколько категорий кабеля «витая пара», которые нумеруются от 1 до 8 .
Вы привели норму для категории 5 и более ранних. Раньше параметр напряжения для внутренней изоляции мало кого интересовал.

Витая пара способна выдерживать напряжение до определенного предела, который зависит от ее типа и стандарта. В обычных локальных сетях применяется витая пара категории 5e, которая выдерживает напряжение до 350 вольт. Однако, если идет речь о режиме Power over Ethernet (PoE), то витая пара категории 6A способна выдерживать напряжение до 600 вольт.

Для категорий от 7 до 8.2 у меня под рукой просто нет данных.

Ну и где тут новый вид передачи тока? Используются старые методы.

А где тут старый вид передачи тока? Ну ка расскажите

@vortigont,

Грубо говоря после того, как vortigont выпил боярышника, мне это мнение совсем не интересно. Если vortigont хочет сидеть в лаптях и с лучиной, да кто же мешает. Свет, что от лучины, что от светодиода один и тот же. Ничего нового в этом нет. И горящий прутик светит и светодиод светит. Чо там принципиально нового может быть то. С учетом мировоззрения vortigont.

PS Как человек делавший реинженерный анализ работы защиты StarForce, моя статья была переведена на 16 языков. Сейчас только ленивый не знает как это работает. Как человек писавший для АвтоВаза статью про разницу в балансе тепловой энергии в карбюраторном автомобиле и инжекторном, после чего до Ваза дошло, что надо переходить на инжекторные двигатели. Первый раз встречаю таких упертых зазнаек типа vortigont который изрыгает глупости в ответ на аргументы. Вместо помощи в изучении нового, получил стандартный русский мир. На информацию мне отвечают, какой у меня низкий порог знаний и все, что не понимается vortigont, то это бред. Очень помогает в изучении нового.
Понял, сам разберусь, тут способные разобраться в новом отсутствуют, от слова совсем.

 

[dina]

какой у меня низкий порог знаний и все

Да вообще ,никто ни кого не хочет здесь обидеть. Разговор же идет ,больше про маркетинговые ходы. Капитализм он такой...

 

[vortigont]

@ТехнарьКто, вы зря ёрничаете, переходите на личности и выставляете свою пиписку на померяться, проще надо быть. Тема находится во флудилке, поэтому вести здесь серьёзное обсуждение каких-то вещей довольно странно, не находите?
Я обстебал термин "цифровой ток", фотки с Теслой, "революцию" и всю эту контору именно для того чтобы показать всю закрытость и вычурность этого проекта. В то время как стандарты семейства PoE свободно доступны для изучения и реализации кому угодно, эта контора предлагает супер-пупер революцию без каких либо деталей и со всех сторон обложенную патентами. Из информации на сайте нельзя понять вообще ничего, ни тип используемых их устройствами кабелей, ни рабочее напряжение - технической информации вообще практически нет. Вместо всего этого есть статья о том как выращивать дурь на светодиодных лампочках - так революции не делаются. Контора больше похожа на финансовый стартап - выкатить рабочие прототипы, застолбить патентный пул на как можно более широкие области в связанных технологиях и потом продаться кому-нибудь из "толстых" игроков рынка.
Нравится вам заниматься реверс-инженерингом по картинкам и обрывочным сведениям - ну прекрасно. Но считать всех вокруг идиотами из-за нежелания заниматься идолопоклонничеством ну как-то по-ребячески это. Я всё сказал.

 

[te238s]

Революция!!!
Я только что изобрёл новый вид электричества! Постоянно-переменное со смещённым нулём! Преимущества....их нет, зато звучит красиво! Амплитуда меняется не как обычно от +310в до -310в, а от +710в до +110в.
Побежал патентовать, волосы назад.

 

[vortigont]

Если уж стёб тут так раздражает топик-стартера, можно обсудить и что-то более серьёзное по факту.
Возмём для сравнения стандарт POE++ (802.3bt) - он дает до 90 Вт на устройство по обычной витой паре. Ключевой момент - один и тоже кабель используется для одновременной передачи и энергии и данных. Т.е. гигабит данных (2,5 и 10 пока опустим) + энергия. При этом обеспечивается обратная связь и полная защита питающего и питаемого устройсва от КЗ, перегрузок, согласования класса мощности между источником и потребителем, тремуемых параметров, мониториг потребляемой мощности, планирование power-budget и пр. Для передачи манифеста использует протокол на основе lldp. Информации в сети навалом. Уже досточно для введения термина "цифровой ток"?

Ну и для сравнения можно посмотреть на аналогичные продукты от других маститых вендоров, напр Fault Managed Power System от Panduit. Можно найти Tech Brief, и данные по используемым проводам/мощности, спеки на предлагаемую продукцию с вольтами, миллисекундами и ваттами. И никаких фото с Никола Тесла, Эдисоном, всяких "цифровых токов" и прочей Греты Тунберг. Используются привычные термины постоянный/импульстный ток, электронная защита, мониторинг - профессионалы!

 

[Сотнег]

Если кто-то из тугодумов знаком с историей "войны токов",
представьте, что вместе с Эдисоном и Теслой был третий игрок, предлагавший потребителям рабочее решение на импульсном токе с обратной связью, что защищало бы потребителей от пожаров и электрических ударов...

Думаете, Эдисон тоже бы хихикал, как дурачок, рассказывая всем, что импульсный ток с обратной связью, доведённый до отработанного стандарта - это всего лишь частный случай его постоянного тока?

Если да, почему переменный ток - это не частный случай обычного (постоянного) тока?

Уже досточно для введения термина "цифровой ток"?

Термин придумывает автор. Он может быть любой.
В общепринятые стандарты попадают самые удачливые.

Революция!!!
Я только что изобрёл новый вид электричества!

Революция - не в изобретении, а в том, что постоянный и переменный токи, стоявшие сотню лет вдвоём, решено было подвинуть для третьего варианта.

 

[INN]

@Сотнег,
Довольно странный ответ после поста vortigont с предложением обсудить отличие с хорошо описанными существующими решениями.
"Тугодумы", "хихикал, как дурачок" - это обсуждение?

 

[Сотнег]

@INN,
он и вы не поняли, что существующие решения, которые вы предлагаете обсудить - это оно и есть.
"Цифровой ток".
Просто название придумали и в обиход ввели другие более удачливые люди.

Уже пару страниц не доходит.

 

[vortigont]

да как тут понять когда ни Теслы на фотке ни зеленых листиков... спасибо что разъяснили, Сотник, расслабьтесь уже - "цифровой ток" это великое открытие 21го века! Эдисон посрамлён, ура!

P.S. Контора Panduit рыдает у стеночки с завистью поглядывая на более удачливых людей.
P.S.S. и как люди уже сотню лет живут без обратных связей в электрике и электронике, то а??? Поверить не могу!
P.S.S. мы же всё еще во флудилке, да? Пойду зажгу лучину...

 

[Сотнег]

и как люди уже сотню лет живут без обратных связей в электрике

Так:


Плюсом идёт обучение миллионной армии электриков, всякие сертификации, поверки и переаттестации.

 

[dina]

и как люди уже сотню лет живут без обратных связей в электрике и электронике, то а???

Открою страшную тайну ,живу в доме без заземления ,почти 50 лет. Лет 10 назад узнал про новые термины в электронике. Земля аналоговая и земля цифровая. От этого , как то поменялся принцип заземления?

Плюсом идёт обучение миллионной армии электриков, всякие сертификации, поверки и переаттестации.

Для бытового применения УЗО придумали ,на разные токи утечки. Свою жизнь ,я доверяю СИЗ ,нарисованным на картинке ,а не новым протоколам. Сотнег Вы когда последний раз выполняли работы в РУ 6кв? Я 2 дня назад. Не хотите быть тестером новых протоколов ,хотя бы в Ру 380в. без СИЗ ?

 

[Сотнег]

@dina,
вы забыли свою мысль к чему-нибудь привести.

 

[dina]

@Сотнег,Я так Вас понял ,что при новом протоколе обратных связей ,эта картинка будет неактуальной?

 

[Сотнег]

@dina,
электромонтаж и наладку линий "цифрового тока", по идее, можно будет доверить менее квалифицированным специалистам и не будет необходимости в соблюдении мер предосторожности с картинки выше.

 

[vortigont]

Так:

вообще-то это был сарказм если вы не поняли. Обратные связи в электрике и электронике придуманы и используются 100 лет в обед. Операционные усилители по сути своей это устройста с обратной связью, в любом БП есть обратные связи, УЗО, диффавтоматы, промышленная релейная защита и дифференциальная защита - это всё использование обратных связей.
Обратная связь вообще никак не отменяет СИЗ людей и стандартов безопасности как таковых. Это не панацея от чего-либо, это лишь еще одна мера контроля.

 

[Сотнег]

@vortigont,
сперва вы докапывались, что импульсный ток - это ничего нового,
теперь докапываетесь, что обратная связь - это ничего нового.

Осталось соединить!
Надо докопатся, что импульсный ток с обратной связью (тема ведь про него) - это ничего нового.
Ничего нового, давно придумано, много где используется... и теперь (хоп!) оно получило название "цифровой ток".

 

[dina]

Ничего нового, давно придумано, много где используется... и теперь (хоп!) оно получило название "цифровой ток".

И теперь оно получило неправильное название "цифровой ток"

это лишь еще одна мера контроля.

Точнее это дополнительный барьер, защиты человеческой жизни.

 

[vortigont]

Сотник, а я вот тут подумал... вот лежит у меня на столе китайский паяльник, тот что с жалом-картриджем и крохотным ЖК-экранчиком. Знаете же такие? В нем стоит крохотный микропроцессор, который периодически делает следующее - проверяет не замкнуты ли накоротко контакты к жалу-картриджу, потом проверяет сопротивление жала, если всё ОК, то посылает в жало импульс постоянного тока ("пакет" по-вашему). При этом замеряет параметры импульса и всё ли ОК, нет ли КЗ? После отправки "пакета", он отключает постоянный ток от жала и подключает к нему АЦП что бы снять данные о температуре с термопары в том же самом жале-картридже по тем же самым контактам где только что бежал "пакет" с током. Если температура меньше заданной, то цикл повторяется сначала. Итого: пакеты с постоянным импульсным током есть, обратная связь есть, микропроцессор есть и более того обратная связь аналоговая! Считается ли что паяльник работает на цифровом токе? Или это еще более "новый" вид тока чем просто "цифровой" - "цифро-аналоговый"?

 

[dina]

Считается ли что паяльник работает на цифровом токе? Или это еще более "новый" вид тока чем просто "цифровой" - "цифро-аналоговый"?

Что Вы наделали! Теперь Али будет завален ,новыми паяльниками и ган зарядками

 

[Сотнег]

Считается ли что паяльник работает на цифровом токе?

Я сам не настолько заинтересовался, чтобы разыскать, какой конкретно текст попал в стандарты.

Но если вам лично моё мнение интересно, то "электроснабжение жала паяльника осуществляется цифровым током" - звучит вполне неплохо...

 

[vortigont]

какой конкретно текст попал в стандарты

да никакой скорее всего... это маркетинговое название и под него лепят оборудование кто во что горазд. Более того каждый вендор будет клепать что-то свое ни с чем несовместимое. А в стандарты идет классификация и технические параметры по мощности, напряжению, допускам и пр. Решений на постоянном токе и раньше было навалом, в основном промышленных и связанным с телекомом 48, 60, 72 вольта. Я в ЦОДах встечал резервные линии целиком построенные на постоянном токе и устройств защиты и контроля там на DC линях было мама не горюй сколько.
Нового здесь ничего нет - и телеком давно уже хочет залезть с постоянным током в нишу с напряжением более 100 вольт. Но мешали в основном две проблемы - стандарты безопасности и дороговизна элементной базы под мощные повышайки/понижайки. И с тем и с другим потихоньку справляются поэтому и соответствующее оборудование переходит из категории "ппц как дорого" в категорию "блин, но это же дорого". А для того что бы заставить потребителя раскошелиться притаскивают маркетологов и они придумывают "цифровые токи" и басни о том что не нужно будет нанимать квалифицированных электриков для протяжки силовых проводов.
Как ни крути, а закон Ома не перепрыгнешь - на единицу сечения медного провода можно продуть вполне конкретное конечное число ампер(ов) какой бы ток там не был - переменный, постоянный или цифро-аналоговый. И вся это красота с "цифровыми" передатчиками по определению будет дороже на Ватт/мм квадратный по-сравнению с силовым кабелем от ближайшего щитка.
В быту эта технология не приживётся, т.к. на короткие расстояния в ней смысла нет - для питания электроники будет царить PD, для питания чего-то более мощного обычная переменка. А ниша подобных решений это дорогущий телеком и медицина где очень жесткие требования к безопасности.

Что Вы наделали! Теперь Али будет завален ,новыми паяльниками и ган зарядками

ды уже давно завален, но можно начать рисовать на паяльники портреты теслы и логотипы с меандром +5 к понтам )

 

[Сотнег]

вся это красота с "цифровыми" передатчиками по определению будет дороже на Ватт/мм квадратный по-сравнению с силовым кабелем от ближайшего щитка.
В быту эта технология не приживётся, т.к. на короткие расстояния в ней смысла нет

Ваш пример с питанием жала паяльника плохо укладывается в теорию про "дороже" и "смысла нет".

 

[vortigont]

Ваш пример с питанием жала паяльника плохо укладывается в теорию про "дороже" и "смысла нет".

может быть потому что никому и голову не придет мысль называть это "новым видом тока"? В паяльнике используется обычный ШИМ с ПИД регулированием, вот как это называется. ШИМ-контроллеров кругом пруд пруди куда ни плюнь.
На другом столе у меня мультиварка стоит - в ней контроллер и термодатчик так же упраляют релюшкой которая включает/выключает ТЭН под кастрюлей. Тобишь в ТЭН посылаются пакеты переменного тока Значит ли это что там используется новый тип цифрового синусоидального тока?
Еще раз, суть обсуждаемых тут решений - поднять мощность продуваемую по сигнальным проводам за счет повышения напряжения и при этом умудриться остаться в нормативах слаботочки - всё! Это всего лишь "вставка" между переменкой из силовой части и удаленным потребилетем куда по тем или иным причинам нет возможности притащить силовой кабель.